“從本質上來說，發展中國家需要創新出一種新的發展模式。中國、印度、巴西等國家有權利追求一種與發達國家可比的生活水平。但到了一定程度之后，這些國家就不可能僅僅沿著富國的老路前進，因為氣候變化帶來的后果將是毀滅性的”

　　哥本哈根氣候談判如同一團亂麻，錯綜復雜，利益交織。在一場場針鋒相對和一份份承諾聲明背后，氣候政治的核心何在？哥本哈根之后我們應該怎么做？

　　本刊為此專訪了剛剛出版了新著《氣候變化的政治》(The Politics of Climate Change)的英國著名學者安東尼·吉登斯(Anthony Giddens)。

　　吉登斯教授不但是英國最知名的社會學學者之一，也被認為是當代對社會學領域貢獻最大的學者之一。他長期在劍橋大學任教，1997年至2003年擔任倫敦經濟學院院長，其間也是英國前首相托尼·布萊爾的政策顧問，是英國上議院議員，布萊爾的施政綱領“第三條道路”即是由吉登斯最早提出的。

　　看行動，不要看承諾

　　《望東方周刊》：能談談你觀察的哥本哈根會議嗎？在一場場談判背后，最重要的觀察點何在？

　　吉登斯：在過去的幾周里，關于哥本哈根氣候變化談判的文章可謂汗牛充棟，而且大部分主題都是關于達成“氣候變化協議”的可能性。事實上，不論在哥本哈根能否達成協議或達成什么樣的協議，更艱苦的工作還在后頭。

　　在現在這個時候，重中之重其實不應該是“什么---會達成什么樣的協議，而更應該是“怎樣”---我們該怎樣做。19世紀末20世紀初英國婦女爭取投票權時，曾提出一句著名的口號：“要行動，不要承諾！”它也應該成為今天我們制訂氣候變化政策時的指導原則。

　　《望東方周刊》：能具體談談“行動”指什么嗎？

　　吉登斯：如果我們遵循這句口號觀察行動而非承諾的話，現實世界就顯得不那么美好了。

　　首先，被認為應該率先承擔大規模減排溫室氣體責任的發達國家，大部分在實現《京都議定書》減排目標方面進展有限。只有一小批國家取得了顯著成效，比如瑞典、丹麥和德國。但如果更仔細地研究一下，就會發現，它們迄今為止取得的成績并非來自積極的氣候變化政策。瑞典和丹麥是為了應對20世紀70年代末的石油危機才引進了新能源技術。德國在風力開發方面取得了一些成就，但新能源在其能源大盤里只占了7%。

　　因此即使是“成功”的國家也需要調整政策方向。

　　更讓人擔憂的是，還有一長串國家在減排方面幾無建樹，有些國家的排放量甚至還增加了。在歐洲，人們常常提到的是意大利、西班牙和希臘。歐洲以外，還有日本、澳大利亞、加拿大，當然還有美國。

　　解決不了過度消費問題，就不可能真正應對減排

　　《望東方周刊》：目前美國受到的非議最多，你怎么看美國在氣候變化中的表現？

　　吉登斯：最近人們都議論說，讓美國國會通過氣候變化法案非常困難。但我們更應該看到，除去立法程序上的問題，讓整個美國以一種有系統、有組織的方式減排，本身就是一項太艱巨的工程。

　　美國人的生活方式是建立在廉價能源、廉價信用再加上無限制的郊區擴張的基礎上的。怎樣扭轉這些長久以來形成的習慣，特別在相對短期的時間內？目前，我還看不到有任何政策能應對這個問題。

　　很多人認為，風能、太陽能、熱能及其他低碳技術可以取代化石能源。這無疑是解決方案的一部分，但我們如果不能解決過度消費的問題，就不可能在減排方面取得大的進展。大規模地改變整個工業化世界的生活方式才是當務之急。把GDP作為社會福祉的一個衡量標準是大有問題的，但迄今為止，還沒有哪一個國家找到了一個國民都愿意接受的替代標準。

　　發展中國家應該過更好的生活，但需要創新

　　《望東方周刊》：中國、印度、巴西等發展中國家又應該怎么做呢？我們還處在發展的過程中，如何實現發展與減排的平衡？

　　吉登斯：就發展中國家來說，任務同樣艱巨，或者可以說，更加艱巨。

　　從本質上來說，發展中國家需要創新出一種新的發展模式。中國、印度、巴西等國家有權利追求一種與發達國家可比的生活水平。但到了一定程度之后，這些國家就不可能僅僅沿著富國的老路前進，因為氣候變化帶來的后果將是毀滅性的。

　　在這里，需要很多的創新思維，特別是在社會和政策方面。也許，某些傳統的生活方式和社會紐帶不應當成為現代化的代價，而可能是另一種通向繁榮的道路。

　　比如說，發展中國家也許可以考慮，保護一些本土民間的社區和生活方式，使之與現代化的通訊手段結合，這樣既保證了發展，又可能創造出一條遏制城市過度擴張的新辦法。

　　必須制定更大規模的懲戒措施

　　《望東方周刊》：在談判之后，有沒有進一步的解決問題的辦法？

　　吉登斯：在國際政治層面也需要有很多創新。目前，如果有國家簽署了國際協定但并不遵守，國際社會幾乎沒有應對手段。承諾了目標但實際上又根本達不到的話，承諾還有什么意義？由某個國際實體定期監督進展或許會有幫助，但可以肯定，僅僅靠點名批評這樣的道德矮化手段收效不大。

　　很明顯，我們必須制定更大規模的懲戒措施。這會是個艱難的任務，但一想到每個國家都在不擇手段地保護自己的利益，這樣的手段就非常必需了。

　　《望東方周刊》：全球坐下來一起談，和雙邊協議，你更傾向于哪一種方式？

　　吉登斯：雙邊的協議極為重要，特別是中國和美國這兩個大國之間的協議。我覺得，美國可以解除某些低碳技術的專利要求，使之能夠進入中國市場，中國方面則可以在貿易方面做一些讓步。

　　在全世界范圍內，地區內的協議和計劃也是非常必要的，這不但是為了減緩氣候變化的影響，更是為了適應大規模的氣候變化。

　　因此，無論從哪個方面來說，我們都還需要做大量的工作和大量的創新思維。