楊志：上海未來(lái)的發(fā)展目標(biāo)，是實(shí)體經(jīng)濟(jì)、虛擬經(jīng)濟(jì)的中心。而碳交易也具有典型的“二重性”，是虛擬經(jīng)濟(jì)與實(shí)體經(jīng)濟(jì)的有機(jī)結(jié)合，代表了未來(lái)世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展方向。在引領(lǐng)節(jié)能減排和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變中，碳市場(chǎng)將發(fā)揮不可替代的作用。

　　在新一輪經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，上海一定要把金融和實(shí)體經(jīng)濟(jì)緊密結(jié)合起來(lái)。像奧巴馬提出的“綠色經(jīng)濟(jì)”，背后的潛臺(tái)詞就是國(guó)際經(jīng)濟(jì)格局重塑。如果我們能夠在“危”中抓住這個(gè)新機(jī)遇，那是很有意義的。

　　柳田：那么，上海乃至中國(guó)在構(gòu)建碳市場(chǎng)時(shí)應(yīng)該注意的問(wèn)題都有哪些？

　　楊志：第一個(gè)是“做得多說(shuō)得少”的問(wèn)題。中國(guó)在節(jié)能減排上做了大量工作，但在話(huà)語(yǔ)權(quán)上、在表現(xiàn)形式上卻是欠缺的。在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里，我國(guó)對(duì)氣候變化問(wèn)題究竟采取一個(gè)怎樣的方略，抓住哪一個(gè)切入口，都說(shuō)得不多。就像構(gòu)建碳市場(chǎng)這個(gè)問(wèn)題，它的重要性究竟在哪里，如果你不說(shuō)出來(lái)，不去做，就很可能失去話(huà)語(yǔ)權(quán)。那么將來(lái)，你還是處在低端鏈條上，沒(méi)有參與權(quán)、決定權(quán)和定價(jià)權(quán)。

　　第二個(gè)是戰(zhàn)略選擇的問(wèn)題。減排問(wèn)題的復(fù)雜性在于：能耗問(wèn)題，涉及到現(xiàn)有生產(chǎn)資料的改變，資金以及技術(shù)改造等一系列問(wèn)題；污染問(wèn)題，涉及到目前的能源結(jié)構(gòu)；可再生能源問(wèn)題，涉及到將來(lái)資金的投入、可持續(xù)發(fā)展問(wèn)題。這樣，我們就會(huì)面臨一個(gè)選擇的難題：是把有限的資金用在降低能耗上，還是清潔煤上，還是可再生能源的開(kāi)發(fā)上？這就是戰(zhàn)略選擇問(wèn)題———美國(guó)力主發(fā)展新能源，歐盟推廣清潔煤技術(shù)，日本主導(dǎo)降低能耗。中國(guó)該如何選擇，這是我們要面臨的問(wèn)題。

　　在這種復(fù)雜的情勢(shì)下，在有限的人力、物力、財(cái)力下，如何真正走出一條資源節(jié)約型、環(huán)境友好型、可持續(xù)發(fā)展的新工業(yè)化道路，這個(gè)問(wèn)題絕非單純的口號(hào)。我們現(xiàn)在所走的節(jié)能減排道路是正確的：用市場(chǎng)的方式淘汰高耗能、高污染產(chǎn)業(yè)，發(fā)展新興產(chǎn)業(yè)；通過(guò)企業(yè)的“優(yōu)勝劣汰”改變能源結(jié)構(gòu)和生產(chǎn)資料，進(jìn)行經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整。同時(shí)也要注意到，我們國(guó)家一次性能源煤炭占70%左右，這種能源結(jié)構(gòu)短期內(nèi)是改變不了的，所以新能源的發(fā)展是一種戰(zhàn)略上的考慮，但不能一哄而上。當(dāng)前我們要從全球金融戰(zhàn)略的視角積極參與碳市場(chǎng)的構(gòu)建，充分發(fā)揮自己的話(huà)語(yǔ)權(quán)，研究碳市場(chǎng)的定價(jià)機(jī)制，要特別重視從傳統(tǒng)能源到新能源的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變。 　　　柳田